מאת אשר בן-שלמה
ביום 13/05/2014 השתתפתי ביחד עם סיסה הנריקה שלומוביץ', בתור נציגים של ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים, בישיבה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, בנשיאותו של ח"כ יואל רזבוזוב, על הצעת חוק לנישואים אזרחיים בישראל, בגין הקשיים של העולים להינשא במדינה היהודית.
ח"כ יואל רזבוזוב:
"הרבנות הראשית מזלזלת בעולים ובכנסת ישראל, זוהי בריונות ולא אשב בשקט."
בתאריך 13.5 התקיים דיון בועדת העליה והקליטה בנוגע לקשיים של עולים ועולות כאשר הם מבקשים להינשא.
דקות לפני פתיחת ישיבה, ח"כ יואל רזבוזוב יו"ר הועדה קיבל הודעה מנציגי הרבנות שהם אינם מתכוונים להגיע משום שהנושא לא רלוונטי אליהם, לדבריו "הרבנות הראשית מזלזלת בעולים ובכנסת ישראל, זוהי בריונות ולא אשב בשקט. רגע לפני שפתחתי את ישיבת הוועדה בנושא -קשיי עולים המבקשים להינשא בישראל, קיבלתי הודעה מנציגי הרבנות הראשית שהם אינם מגיעים לישיבה מכיוון "שנושא זה אינו נוגע לרבנות" ואני שואל - איפה הבושה?! גוף שממומן על ידי המדינה לא מוכן לתת דין וחשבון למדינה?" לועדה הגיעה השחקנית והזמרת אניה בוקשטיין, אשר סיפרה את סיפורה האישי על מסכת היסורים שעברה לפני כמה חודשים כאשר ביקשה לבוא בברית הנישואים."אני לא נגד בירור היהדות אבל יש דרך לעשות את זה, מקצועי יותר ויעיל יותר, בתי הדין הרבניים, שאמורים לעשות קירוב לבבות מתנכרים ומקשים. זה מעציב. הם מתנהגים בבריונות."
פרוטוקול מס' 70
פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ג באייר התשע"ד (13 במאי 2014), שעה 11:30
סדר היום:
קשיי עולים המבקשים להינשא בישראל
נכחו:
חברי הוועדה:
יואל רזבוזוב – היו"ר
דב ליפמן
עליזה לביא
אלעזר שטרן
מוזמנים:
איגי פז – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משר המשפטים
דסי צנגן – לשכה משפטית רשות האוכלוסין, משרד הפנים
אלינור גולן – ראש דסק מנהל אוכלוסין, משרד הפנים
מאשה נוביקוב – ממונה קשרי חוץ, משרד ראש הממשלה-נתיב
חזקיהו סמין – מנהל תחום נישואים ורבנים, המשרד לשירותי דת
סיסה שלומוביץ – חברת הוועד, ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים
אשר בן שלמה – יו"ר ועד הסתדרות לקהילות האנוסים, ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים
דני ווזנר – מנהל תקשורת, הפדרציות היהודיות, צפון אמריקה
אוריאל גנזל – ראש מיזם "צהר לחקיקה", ארגון רבני צהר
משה בארי – מנכ"ל צהר, ארגון רבני צהר
אניה בוקשטיין – מוזמנים שונים
ריקי שפירא – מח' משפטית, המרכז לפלורוליזם יהודי
שאול פרבר – מנהל מכון עתים, מכון "עתים"
קרן מישל ברונווסר – נרשמה לנישואין בסיוע "עתים", מכון "עתים"
בנימין איש שלום – יו"ר הנהלת המכון, המכון ללימודי היהדות
אריאל אזלה – מנהל סניף פ"ת בעמותה, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה
אשר רוכברגר – פעיל, המשמר החברתי
עדי שטיין – מנהלת מכון "על משמר הכנסת"
אנדרו סאקס – מזכ''ל, התנועה המסורתית
מקיף ט' באשדוד תלמידי כיתה י"א – היחידה לדמוקרטיה בכנסת
נטלי אלקסלסי
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון שושני
רישום פרלמנטרי:
לאה קיקיון
קשיי עולים המבקשים להינשא בישראל
היו"ר יואל רזבוזוב:
אלעזר שטרן:
דב ליפמן:
עליזה לביא:
היו"ר יואל רזבוזוב:
אניה בוקשטיין:
יום שלישי, י"ג באייר התשע"ד (13 במאי 2014), שעה 11:30
סדר היום:
קשיי עולים המבקשים להינשא בישראל
נכחו:
חברי הוועדה:
יואל רזבוזוב – היו"ר
דב ליפמן
עליזה לביא
אלעזר שטרן
מוזמנים:
איגי פז – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משר המשפטים
דסי צנגן – לשכה משפטית רשות האוכלוסין, משרד הפנים
אלינור גולן – ראש דסק מנהל אוכלוסין, משרד הפנים
מאשה נוביקוב – ממונה קשרי חוץ, משרד ראש הממשלה-נתיב
חזקיהו סמין – מנהל תחום נישואים ורבנים, המשרד לשירותי דת
סיסה שלומוביץ – חברת הוועד, ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים
אשר בן שלמה – יו"ר ועד הסתדרות לקהילות האנוסים, ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים
דני ווזנר – מנהל תקשורת, הפדרציות היהודיות, צפון אמריקה
אוריאל גנזל – ראש מיזם "צהר לחקיקה", ארגון רבני צהר
משה בארי – מנכ"ל צהר, ארגון רבני צהר
אניה בוקשטיין – מוזמנים שונים
ריקי שפירא – מח' משפטית, המרכז לפלורוליזם יהודי
שאול פרבר – מנהל מכון עתים, מכון "עתים"
קרן מישל ברונווסר – נרשמה לנישואין בסיוע "עתים", מכון "עתים"
בנימין איש שלום – יו"ר הנהלת המכון, המכון ללימודי היהדות
אריאל אזלה – מנהל סניף פ"ת בעמותה, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה
אשר רוכברגר – פעיל, המשמר החברתי
עדי שטיין – מנהלת מכון "על משמר הכנסת"
אנדרו סאקס – מזכ''ל, התנועה המסורתית
מקיף ט' באשדוד תלמידי כיתה י"א – היחידה לדמוקרטיה בכנסת
נטלי אלקסלסי
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון שושני
רישום פרלמנטרי:
לאה קיקיון
קשיי עולים המבקשים להינשא בישראל
היו"ר יואל רזבוזוב:
בוקר טוב לכל המשתתפים והצופים, אני מתכבד לפתוח את הדיון. זה הוא דיון הפתיחה של הוועדה במושב הקיץ. התכנסנו היום לדון בנושא קשיי עולים המבקשים להינשא בישראל. זה לא משהו חדש. אנחנו מכירים הרבה סיפורים של עולים, גם עולים ותיקים, במיוחד מהעלייה של ברית המועצות לשעבר, שהשתלבו, נקלטו במדינת ישראל, מרגישים חלק מהמדינה, עובדים, משלמים מסים, משרתים בצבא, מרגישים ישראלים לכל דבר, גם אורח חייהם הוא אורח חיים יהודי, מקיימים את כל חגי ומנהגי ישראל. הם סבלו לא מעט מאנטישמיות בארצות המוצא. מדיון לדיון אנחנו חוזרים לכך שהם סבלו מאנטישמיות, מגיעים באמת כאזרחים מן המניין, ועדיין מרגישים כאזרחים מסוג ב'. יש לנו כאן גם את הנושא של קשיים בלתי צפויים במערכת הרבנות. פתאום, כשהם מרגישים וחיים כיהודים הם צריכים להוכיח את יהדותם, ומתבקשים להציג מסמכים שאינם ברי השגה. מבקשים את הסבתא רבא, והסבתא רבא של הסבתא רבא, והרבה פעמים יודעים שקשה למצוא מסמכים כאלה, והאנשים האלה נתקלים בהרבה קשיים. התהליכים שהם עוברים הם לא פעם חוויות משפילות, משפילות ביותר. אני בטוח שיהיו לאנשים כאן דברים להגיד בנושא. גם אני חוויתי את זה על בשרי. גם הגעתי לבית דין רבני. היה מספיק לי ממש דקה או שתיים להיות שם. אחרי השפלה ברגע הראשון שעברנו שם, סבתי ניסתה לדבר ביידיש ולהסביר, ואני לא רוצה לומר מה הם אמרו שפשוט לקחתי את כל המשפחה ויצאתי, ואמרתי שאני לא רוצה לראות יותר את הממסד הזה. אני חושב שזו לא הגישה. זה לא צריך להיות כך, בפרט כשהממסד הזה קיים על חשבון משלמי המסים והיחס לאותם אנשים לא צריך להיות כזה. לכן אנחנו מקיימים את הדיון בנושא כאן, כדי לראות איך אותו ממסד רבני יכול להקל על אותם האנשים ולהתייחס קודם כל בכבוד אליהם. היחס והכבוד. מי שלא יודע, מי שנכנס לבית הדין הרבני – הם יושבים למעלה, ואתה מסתכל עליהם מלמטה. מי שחווה את זה – זה לא נעים, ומשפיל. נמצאת כאן אתנו הגב' אניה בוקשטיין, שהיא שחקנית וזמרת מפורסמת, שעלתה לארץ בגיל 8, וחוותה גם על בשרה חוויה מתסכלת לאחרונה. בסוף הסיום אצלה היה טוב, למרות שהיא עברה הרבה מכשולים. היא גם תדבר על כך. לא לכולם זה נגמר בטוב. במהלך הדיון נבקש לשמוע גם את נציגי הרבנות הראשית, משרד הדתות, את העמדה שלהם. נמצאים אתי חברי כנסת – חבר הכנסת ליפמן, חבר הכנסת שטרן שמתעסק לא מעט בנושא. בבקשה.
אלעזר שטרן:
צהריים טובים. אני מברך את חברי, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, על ההחלטה לקיים את הדיון, את הרב ליפמן על ההכרה בחשיבות הנושא, ואת כל הנוכחים כאן. אני חושב שהדיון כאן הוא מתוך כאב. הוא דיון מתוך כאב, דווקא אצל מי שרוצה לראות במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. זה, ברמה הלאומית, אבל יש פה גם כאב פרטי, והוא המקרים שאנחנו מכירים עם הקשיים שמוערמים והספקות הקשות שמוטחים בפני אוכלוסייה נהדרת כל כך, בעיקר, אבל לא רק, של עולי חבר העמים ואולי כבר – ילדי עולי חבר העמים, שהצילה את מדינת ישראל, בעיניי. מכל הבחינות. אני אומר את זה גם כמי ששירת בצבא הרבה שנים ולא יכול לדמיין את הצבא בקטן ב-20%, וזאת לצד האיכויות שהם הביאו לנו בכל תחומי החיים – בכלכלה, בביטחון, בבריאות, במוזיקה, בתיאטרון, במתמטיקה, במדעים. זאת אומרת, דווקא המיזוג הזה בתוך החברה הישראלית שהיה כל כך חשוב לנו. לצד הכאב הפרטי של אנשים שכמו שנאמר פה – סבלו ב former Soviet Union, בעיקר, אבל לא רק, מהיותם יהודים. קראו להם "ג'יד", זרקו עליהם אבנים. אף פעם לא היה להם ספק בקשר ליהדותם, והם באו לכאן והטלנו בה ספק. אם אמרו – אנחנו רוצים להתגייר, אז כמעט אמרנו להם – רק תשתייכו לזרם מסוים בתוך האוכלוסייה, ואז נסכים, אבל אם אתם בזרם אחר, אז אנחנו גם לא נגייר אתכם. זאת לצד הרצון שלנו, ואני אומר – גם שלי, בשלב הזה לפחות – שהנישואין במדינת ישראל יישמרו על אופיה במדינה יהודית דמוקרטית. אבל אני אומר, כמשפט המשך - לצערי הרב, לא בכל מחיר. זאת אומרת, לא בכל מחיר ניאבק על זה שהפגיעה בעתידה של ישראל הוא בכלל ביכולתה להתקיים, פה, באמצע המזרח התיכון, תיפגע על ידי הקשר הזה בין יהדות לדמוקרטיה, שבעיניי הוא קריטי כל כך. כשאני אוסף את הדברים האלה, אז דיברתי על בעיה חוקתית ודיברתי על בעיה אישית, ואם אתם רוצים, דיברתי על השפלה, אולי, בעיקר. אנשים יודעים – אני מתעסק בעניין הזה שנים, אבל לצערי הרב כל שבוע מגיעים לידי – השבוע, להגיד לכם, בא מישהו לבית דין לגיור. התחיל הדיון כמעט ברגע שהוא נפתח בשאלה – איפה את גרה, והתשובה היתה - קיבוץ בצפון, והוא לא קיבוץ דתי. בכך נגמר הדיון. האם זה יעלה על הדעת? אי אפשר לגור בקיבוץ ולהיות יהודי, בהקשרים האלה? לא שואלים אם היא מחפשת מניין, אפילו, אם היא שומרת על כשרות, אם את שומרת שבת. זה בכלל לא מגיע לשם. כאילו דרך סוגיית הגיור - מה שאומרים למתגייר או למתגיירת – לא רק שאת לא יהודיה טובה, או בכלל לא יהודיה, אולי גם כל הקיבוץ הוא לא יהודי. האם אנחנו ערים לדברים האלה? משום שזה מה שאנחנו אומרים. אנחנו רוצים להגיד את זה? ומה אנחנו חושבים? שעכשיו, אותם קיבוצניקים ששומעים על זה הם יגידו שהם הולכים לרבנות כי הם רוצים רב בחתונה שלהם? בלי קשר לעולים החדשים. הרי גם אותם אנחנו מפסידים, באותו זמן. אני כבר לא מדבר על מי שרוצה להתחתן עם אותה עולה, בגלל שהעולים הם כבר אנחנו. הם כבר משרתים אתנו, גרים אתנו, לומדים אתנו, הם כבר נולדו בארץ. גם המבטא כבר הלך להם. ואז, מה? זה אפילו יותר קשה. אז הסוגיות, כשהם באים להירשם, הן עוד יותר קשות. אני אומר את הדברים האלה, ובגלל זה אני חושב שהדיון הזה כל כך חשוב, אני לא רוצה להאריך בגלל שאני מקדיש לעניין הזה כל יום בכנסת. אני חושב שאם לא נבין שדווקא מי שזהותה של המדינה - - אתם יודעים? אני אגיד לכם: השופט אליקים רובינשטיין אמר לי בפסק הדין, אולי אחד האחרונים שהוא כתב בנושא – שיש אוכלוסיות במדינת ישראל שלא יכולות להתחתן בארץ. בכלל, בשום הסדר. יש סוג של פתרון – כששניהם יהודים, לפי ההגדרה. יש סוג של פתרון כששניהם לא יהודים. אבל אם אחד מהם חסר דת, לך תחפש את החברים שלך במדינה שהיא שלך, שאתה מוכן למות בשבילה. האם זה יכול להיות? לפחות לדעת השופט רובינשטיין – זה לא יכול להיות. והשופט רובינשטיין לומד משניות – אי אפשר להגיד עליו שהוא לא בקיא, שהוא לא יודע, ושהוא לא יהודי טוב, בהקשרים האלה. אני אומר את זה שוב – מתוך דאגה לעתידה של מדינת ישראל, דווקא כמדינה יהודית. אני מקווה שעד שלא יבוא לציון גואל גם בתחום הזה, אנחנו לא נפסיק לעסוק בדברים האלה. תודה.
דב ליפמן:
אני מקבל הרבה פניות בנושא. עולים, אנשים שרוצים לעלות, ויש להם המון בעיות. סיפור אחד – בחורה מקליפורניה שרצתה להתחתן בארץ, וביקשו ממנה כל מיני מסמכים, חודש אחרי חודש, גם תמונות של קברים, וכל זה – היא עשתה כל מה שהם ביקשו. עברה שנה, שנה וחצי, שנתיים, ואחרי שנתיים היא הגיעה למשרד הפנים ושאלה – מה אתם רוצים ממני? עשיתי את הכל. הם ענו לה – חשבנו שאת רוסיה, ולכן עשינו את זה. ראינו את השם, וחשבנו שאת רוסיה, אנחנו מתנצלים. איך יכול להיות שהגענו למצב שבגלל שהם ראו שם הם ראו את שמה הם חשבו שזה בסדר לגרום לה לסבל ובעיות? כאשר אני עליתי לפני 10 שנים, במטוס, שבו כולנו עלינו ארצה יחד, הקברניט אמר – אני פה כדי להביא אתכם הביתה. הוא לא רצה לבדוק אם יש רפורמים, קונסרבטיבים או אורתודוקסים. יש יהודים, הם מגיעים ארצה, והוא אמר שהוא פה כדי להביא אותנו הביתה. לצערי הרב גיליתי בשנה וחצי בכנסת שזה לא המצב. אני, כאשר קיבלתי את ההסמכה שלי לרבנות הבנתי שהתפקיד שלי הוא למצוא פתרונות ולא לייצר בעיות, אבל לצערי הרבה הגענו למצב שמייצרים בעיות, ויותר בעיות ולא מנסים למצוא פתרונות. יש פתרונות, יכולים למצוא אותם, אבל קודם כל צריך להחליט שרוצים לקלוט אותם, רוצים לחבק אותם, במקום להרחיק את כולם. במיוחד יום אחרי שמצאנו גראפיטי, כתובת נאצה על שלט של בית כנסת קונסרבטיבי בירושלים, אני חושב שהגיע הזמן לאמירה ברורה מהכנסת. לצערי אני יושב פה ושומע חברי כנסת שמדברים בגנאי של עולים שהגיעו מברית המועצות לשעבר וגם מאזורים אחרים. הגיע הזמן שתהיה אפס סובלנות לאמירות כאלה, מהבניין שלנו, ותהיה אמירה ברורה שאנחנו משפחה אחת, מגיע לכל אחד הטיפול שמגיע לחלק מהמשפחה שלנו ובעזרת השם נתחיל מפה עכשיו לדרוש שזה יהיה גם ברבנות הראשית.
עליזה לביא:
קודם כל, אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה ובאמת, על ההרחבה שלו בוועדות השונות. אנחנו ב-20 שנים של איחור. זה פשע שלנו, כחברה, גם החברה האזרחית הישראלית, גם העולם הדתי, אדישות ישראלית כלפי הסוגיה של הגיור. אני לא יודעת לפרט את ההסברים לאדישות הזו ומצד שני למוטיבציות הגבוהות שיש כאן כלפי קבוצות מיעוט כאלה ואחרות, שאני מברכת על ההרמוניה ועל קבלת הפנים היהודית ישראלית לקבוצות שנמצאות כאן בארץ. אבל בכל מה שקשור לאחים שלנו – אדישות, אדישות פושעת. אנחנו לא מדברים כאן על מקרים בודדים של גיור כזה או אחר. הפשע הוא משום שמגיעה לכאן קבוצה גדולה שבגלל הסיבות ההיסטוריות נותקה מהעם היהודי, ואין פה אומץ הלכתי לבוא ולפתור את הבעיה הזו באופן גורף, וכך אנחנו מפקירים את המתגיירים והמתגיירות ולצערי הרב, בשנים האחרונות זה בעיקר מתגיירות, כי קרוב ל-80% אלו מתגיירות, כי הבנים כבר הפסיקו לבוא. הם כמעט לא מגיעים, הם פחות צריכים. מי שמגיעות הן בעיקר בנות, בגילאי הפוריות. הן מגיעות לבדן אל כל המערך הזה. מי שהצליח בצבא – ויבורך חבר הכנסת שטרן על כל המפעל שלו בצבא, שהוא ראה נכונה את אוזלת ידה של החברה בישראל, והמקור המוביל היום זה באמת צה"ל, הלוואי והיינו יכולים לגייס למילואים את כל מי שפספס בתואנה מתואנה שונה. הגיע הזמן לגיור אזרחי. הכוונה שלי בגיור אזרחי. הכוונה שלי בגיור אזרחי זה לפתוח את הבתים שלנו וללוות יד ביד את כל מי שמבקשת ומבקש להתגייר, ולוות אותם לבתי הדין. החוק הראשון שלי פה, בכנסת ישראל היה 4 נשים בוועדה למינוי דיינים, מתוך תקווה והבנה שיהיו דיינים הרבה יותר קשובים, רגישים, מכירים את החברה בישראל, ציוניים ומבינים את שעת הגורל הנפלאה הזו, של אחים ששבים הביתה, ולא של טוהר המניע של כל אחת ואחד. אני מלווה אותן, אני איתן, הן אצלי בבית, כי אין ברירה. אנחנו חייבים לפתוח כל אחד את הבתים שלנו. אנחנו יודעים מה קורה היום ברבנות הראשית. אנחנו יודעים מה קורה היום בבתי הדין. אי אפשר להמשיך כך הלאה. זה פשע, זה מחדל, זה איחור. הילדים שלנו מתחתנים אתם, נפגשים אתם, הם שלנו. זה בבתי הספר, בצבא, הם נקברים אתנו – זה עם ישראל. חסר פה אומץ הלכתי משום שלאורך הדורות ידעו הרבנים בקהילות השונות – לכו תקראו את השו"תים מהמאה ה-15, 16, 17 ותראו פתרונות יצירתיים לנושאים הללו, ואומץ הלכתי שקיים. כאן זה לא קיים, ואם זה לא קיים צריך למצוא את הפתרונות הקיימים שלנו.
היו"ר יואל רזבוזוב:
תודה לחברת הכנסת לביא ואני רוצה לציין שברגע שהתהליך יהיה נורמאלי, ואני לא מתבייש להגיד "נורמאלי", תהליך טוב, תהליך מזמין ומכבד, הרבה אנשים יעשו את זה, מתוך זכות, כי כמו שאמרתי יש הרבה שהם חצאי יהודים, הם יהודים על פי האבא ולא על פי האמא, שהם ספגו הכי הרבה אנטישמיות בארץ המוצא. הם מגיעים לכאן ומוצאים את עצמם כאן אזרחים סוג ב', הם כל החיים חיו כיהודים, אבל הממסד והתהליכים הנוקשים ואי הכבוד – זה מה שמונע מהם. אני שמח על כך שהוגשה פה הצעת חוק על ברית הזוגיות שנכתבה על ידך ועל ידי חברת הכנסת קלדרון, שקודם כל נותנת את הזכות. זה לא חוק אנטי דתי, זו קודם כל זכות של כל אחד במדינת ישראל להירשם במשרד הפנים. ואז, כאשר התהליך יהיה מזמין ומכובד, אני בטוח שכולם ירוצו לחופה, מי שצריך להתגייר גם יעבור גיור, אבל התהליך יהיה הרבה יותר נינוח. אני מצפה שבכנסת שלנו יתמכו בהצעת החוק הזו. אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לגב' אניה בוקשטיין, שכמו שאמרתי – שחקנית וזמרת מפורסמת, שבאמת טרחה להגיע לכאן, מצאה לנכון, למרות שלה אין את הבעיה. היתה לה בעיה, היא באמת אחת החלוצות, רוצה להראות ולהמחיש, כי כמו שאמרנו – יש לה את הכוח להגיד שישנה בעיה. תודה לך, חשוב לנו לשמוע עוד ועוד אנשים כדי שבסוף מישהו כאן יתעורר, ויתנו לנו להעביר את מה שאנחנו רוצים להעביר.
אניה בוקשטיין:
שלום. תודה שהזמנתם אותי . אני אולי יכולה לתת איזושהי תמונת מצב די עדכנית לגבי איך הפרוצדורה הזו עובדת. נישאתי לפני 8 חודשים. כמה חודשים לפני החתונה, כמו כל זוג רגיל, פניתי לרבנות בתל אביב, ונאמר לי שאני צריכה ללכת ולעשות תהליך בירור יהדות. זה כבר אבסורד. מעולם, אף אחד לא ערער על יהדותי לפני זה. עליתי לארץ בגיל 8 ממוסקבה עם הורי. אני בת יחידה, כך שאין לי אחים – אף אחד לא עבור את התהליך הזה במשפחה לפני. משני הצדדים שתי המשפחות יהודיות. ההורים שלי עלו לארץ כחלק מציונות, נקודה. והנה, אני מגיעה בתקופה היותר משמחת בחיים שלי, בתקווה שהרבנות, שבסך הכל האינטרס שלה הוא שכמה שיותר זוגות יינשאו תחת חופה כהלכה, אני מוצאת את עצמי נשלחת לוועדת חריגים. התבקשתי לבוא עם אימי. לא קיבלתי בעצם שום סוג של פירוט קונקרטי מה אני צריכה להביא כדי לקבל את אישור היהדות. אין איזושהי רשימה, שאם נביא כך וכך נעבור את זה בשלום. הבאתי את כל המסמכים שהיו לנו, וכמובן תמונות, להראות שלכולם יש – אני לא יודעת, את הסממנים המשפחתיים. לקחנו גם שעות של חופש מהעבודה, בכל זאת אלה פגישות שמתקיימות בבוקר, מצריכות זמן ואנרגיה. הפגישה שלנו נערכה מול חוקר יהדות, הרב אלכסנדר דן. ישבנו מולו. אמא שלי סיפרה לו את כל ההיסטוריה המשפחתית. אלכסנדר דן בעצמו עולה מברית המועצות, אז הוא צריך לדעת מה היהודים עברו שם, כמה היה קשה וכמעט בלתי אפשרי לחיות באורח חיים יהודי. האנטישמיות היתה כל הזמן. זה הורגש כל יום ויום. גם לפני שחיינו במוסקבה, בעיר גדולה, עדיין נשלחתי לגן בבקשה לא לספר שאני יהודיה והיה ברור. חגגנו חג אחד, וגם, ממש מתחת לרדאר, ואני בטוחה שאתם יודעים שיש הרבה יהודים שאפילו בעצמם נאלצו להחביא – היה מסוכן להחזיק מסמכים שבהם יכולים לעשות שימוש לרעה נגדך. אחרי שאמא שלי סיפרה את כל זה, בכל זאת שאל אותה הרב – איזה מנהגים יהודיים בכל זאת היו בבית. זו איזו שהיא אטימות מבחינתי, כי המציאות היא כל כך ברורה לשני הצדדים. יחד עם זה, הבאנו מסמכים: תעודת לידה שלי, תעודת לידה של אמא שלי, תעודת לידה של סבתא שלי, תעודת נישואין של הורי. בכל התעודות כתוב שאמא שלי יהודיה, וכמובן – אני יהודיה. ובכל זאת זה לא היה מספיק, והרב ביקש מאתנו להביא תעודת לידה של הסבתא רבא, 1901. ובכל זאת, יותר ממאה שנה אחורה – אנחנו לא מחזיקים תעודות כאלה, פשוט כי אין, אין להשיג. אמא אמרה שאין לנו דבר כזה, אז הוא אמר שכאופציה ב' אנחנו יכולים לשלוח מישהו במוסקבה לעיריה כדי שיוציא תעודת פטירה של סבא שלי, לוודא שהיא נפטרה כיהודיה. אין לי משפחה במוסקבה, אין לי מישהו לשלוח למשימה כזאת, ובעצם נתקעתי עם המסמך הזה, משנת 1901, שאין לי הרבה ברירות אלא ללכת ולהשיג אותו. ש לנו חודשיים עד לחתונה, הזמן דוחק. רגע לפני שיצאנו מהחדר הרב אמר שכדאי שנשקול את תאריך החתונה שלנו. אמא שלי אמרה לו, בתמורה, שחתונה תהיה, לא משנה באיזו קונסטלציה, אבל עדיין היה לנו חשוב. גם לבעלי היה חשוב, גם לאמא שלי וגם לי בסופו של דבר, חשוב, כי יש לי תחושה שהילדים שלי, במידה ואני לא עוברת את התהליך הזה עכשיו, יצטרכו לעבור את זה שוב כשהם יגיעו למצב שבו הם מבקשים להתחתן. פנינו ל "שורשים", גוף שיושב בירושלים, שעוזר ומתמחה בדיוק במקרים כאלה. שוב יום חופש מהעבודה, שוב לנסוע, שוב מסמכים, שוב עם אמא. אני חייבת לציין שהם היו מאד נחמדים, רגישים וקשובים והבטיחו שיעזרו לנו. ובאמת, אחרי שבועיים-10 ימים הם השיגו את המסמך. חשבנו שהבעיה שלנו נפתרה, כי יש מסמך, יש סבתא רבא, היא יהודיה, יש אור ירוק. אבל לא. עכשיו הודיעו לנו שאנחנו צריכים לעבור שימוע סופי כדי לקבל את האישור הסופי, ברבנות בתל אביב. אתה נכנס לחדר שדומה לבית משפט, כמו שחבר הכנסת כאן תיאר. זו תחושה מאד לא נעימה. גם אחרי הטרטור וכל תחושת הפקפוק בך – למעשה מפקפקים בך פתאום. אמא שלי נעמדה בעמדת המואשם – אני לא יודעת, איך לקרוא לזה, אבל זו התחושה כשאתה עומד מול שופט. בהתחלה בכלל בלבלו אותנו עם מישהו אחר. חשבו שאנחנו תיק אחר. הרב שישב לא היה בקיא בשום פרט. זאת אומרת, לא נעשו פה שום שיעורי בית, לא היתה שום יעילות, ושוב היינו צריכים לספר את הסיפור. רק להמחיש נקודה – הוא ביקש לדעת איפה המשפחה שלי קבורה. אמא שלי סיפרה שכולם קבורים בבית קברות אחד במוסקבה, ואז הרב שאל אותה האם מדובר בקבר אחים אחרי השואה. ברור שהיסטורית אנחנו לא מדברים על אותה נקודה. יש פה חוסר בקיאות ברקע, בהיסטוריה, וזה אבסורד לעמוד מול איש כזה ושוב לספר לו את כל הסיפור הזה. בסופו של דבר עברנו את המבחן. נישאנו דרך ארגון צהר, עם רב של צהר, ואני שמחה שעשינו את זה כך, כי זה היה לנו חשוב, אבל בדיעבד אני יכולה להגיד שזו חוויה מתישה, טרחנית מאד, פוגענית מאד, ואני לא נגד כל עניין בירור היהדות, אני מבינה שזה חשוב. אני מבינה שיש גם מקרים שיכול להיות שאנשים עושים שימוש לרעה בנושא הזה. אבל יש דרך לעשות את זה יעיל יותר, מקצועי יותר, מהיר יותר, כי בעצם, כשהיתה לנו את התעודה ביד לא היה שום צורך להעביר אותנו את הפארסה הזו של בית המשפט. באמת. די, זה כבר היה ביד שלנו, אפשר היה לתת לנו אור ירוק להמשיך. אני חושבת שדווקא הרבנות שהיא בסך הכל גוף שצריך לעשות קירוב לבבות הוא למעשה מייצר המון המון אנטגוניזם, והוא בריון, הוא מתנהג כבריון לכל דבר. הוא מתנכל ומקשה והוא לא עוזר ולא מועיל, וחבל, כי יש עוד המון זוגות כמוני, שלא לוקח להם חודשים אלא לוקח להם חודשים ארוכים ודוחקים בהם בסופו של דבר להתחתן אחרת. זה מעציב, ואני חושב שצריך לקחת על זה אחריות.
היו"ר יואל רזבוזוב:
היו"ר יואל רזבוזוב:
אני חושב שהגדרת נכון את הגוף הזה - גוף בריוני, והם מוכיחים את זה עוד פעם כי עכשיו הגיע אלי מידע, עדכון, שנציג הרבנות שהיה אמור להגיע לכאן, התקשר עכשיו ומסר שקיבל הנחיה מראש אגף הגיור ברבנות הראשית שהורה לו לא להגיע לישיבה, שהנושא לא קשור לרבנות. זו בריונות. זו חוצפה, זו בושה, זה ממסד שמתקיים על חשבון משלם המסים שצריך לבוא ולתת פה דין וחשבון בוועדה הזו עכשיו והוא מוצא לעצמו לנכון לא להגיע לכאן ואומר שזה לא קשור אליו? אז למה הוא מקבל את הכסף? אני רוצה להבין היום למה הממסד הזה מקבל כסף אם הנושא הזה לא קשור אליו. אני רוצה עכשיו שחברי כנסת בוועדת הכספים יעבירו כסף לאותו ממסד שאומר שהוא לא קשור לגיור ולנושא הנישואין. פשוט לא להעביר כספים. אם זו ההודעה שלהם, שהם לא קשורים – שיהיה בפרוטוקול: לא להעביר כספים. למה הם מקבלים כספים? ממה הם חיים, מחשבונות של משלם המסים, והם לא מגיעים לכאן, דווקא לנושא הזה? לבוא ולהגיד – נתאמץ, נשתדל, נעזור, נהיה יותר יעילים. זה בדיוק כמו שהגדרת את, זו בריונות. אני מקווה מאד שעד סוף הדיון בוועדה מישהו יצליח להשפיע ולשנות, אחרת אנחנו , באמת – זה הזמן. אני חושב שהגענו פה לקצה. אין לי אפילו הסבר, שהגוף שאחראי, שאמור לבוא לפה ולתת דין וחשבון, בא ומתנער מאחריות. אז אני רוצה לראות בפעם הבאה כשהם יצטרכו לקבל כספים – מה הם אומרים בנושא.
קריאה:
הם יקבלו. הם יקבלו.
היו"ר יואל רזבוזוב:
אז אנחנו נילחם. אנחנו נילחם כי היום, אני אומר, זו פתיחת מלחמה, מבחינתי, כי זה כמו שאמרתי – הגוף הראשון שהיה צריך להתייצב פה, לתת הסברים, ולהגיד – אנחנו במדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית ויהודית, להגיד: חברים, אנחנו מבינים את הסוגיה, יש לנו כשלים, אנחנו נשתפר, נתייעל, ננהג יותר בכבוד, ננסה לשתף פעולה עם ארגונים שמנסים לעזור. במקום זה הם אומרים שהם לא קשורים לנושא. אז יהיו לזה השלכות.
משה בארי:
שלום. קודם כל אני אפתח ואומר ש "שורשים" שהוזכרה כאן כמה פעמים זו מחלקה של ארגון צהר, שהקמנו ב-2006 כדי להתמודד עם הצורך הזה. יש פעמים שכל מילה מיותרת. התחושה שלי היא שאחרי המילים של אניה ואחרי כל הדברים שנאמרו כאן, כל מילה שתדבר על הקושי הנפשי והרגשי – מיותרת. הדברים הוצגו. כעובדה, יש פה קונפליקט בין הצרכים של הרבנות, הצרכים הפורמליסטים, ובין הקושי הנפשי של העולה, וזו עובדה. המתסכל הוא שבניגוד לפעמים אחרות שיש ניגודי אינטרסים בין הממסד ובין האזרח, שבהם הממסד רוצה משהו אחד והאזרח רוצה משהו אחר, כאן לכאורה, יש זהות אינטרסים. הרי גם בתי הדין הרבניים היו שמחים אם הכל היה מסודר, אם היה בא אדם עם כל המסמכים, יושב באווירה נינוחה, היה בא עם כל המסמכים מוכנים, יושבים יחד ומקבלים את האישור של היהדות במקום, בלי שום בעיה. הרי זה כל כך מתבקש, כל כך נכון וכל כך הגיוני. וזו בעצם בחינת המצב הנפשי – הן של בתי הדיןו הן של האנשים, לכאורה זה אותו המצב. לכן, כיוון שזה המצב, גם לא צריכים למצוא פתרונות מתחת לאדמה. זה לא דורש לא אומץ הלכתי ולא שינוי מהותי, זה לא דורש שום דבר. הדבר היחיד שנדרש זה לשנות את הגישה ואת התפיסה – של מי הצורך הזה להוכיח את יהדותו. במילים אחרות, במקום התפיסה שיש היום, שבה בא עולה למדינה והוא עכשיו הנזקק והמדינה תובעת ממנו – בוא ותוכיח את יהדותך, והם מתעמתים אחד עם השני, הדבר הנכון היה שהצורך הזה יהיה מורגש ומוכח שהוא צורך של מדינת ישראל. שמדינת ישראל תרים את הדגל, תבוא לכל העולים החדשים ותגיד להם: לנו יש בעיה משותפת. לא "בעיה" – אתגר משותף, וביחד נעבור אותו. ביחד, עלינו למצוא את אותו מסמך מ-1901. זו לא משימה שלך, זו משימה שלנו כמדינת ישראל. לצערי הרב זה לא מה שקורה. לכן רבני צהר, בשנת 2006 הקים את מחלקת "שורשים". אם שמתם לב, בשני המקרים כאן בחדר, שני המקרים היחידים של יוצאי חבר העמים זה "שורשים", אז אתם מבינים לבד שהמספרים שמגיעים אלינו הם אדירים. ארגון צהר, מתוך גישה אומר לעולים כזה דבר: אתם האינטרס שלנו. אנחנו אתכם ביחד. אנחנו לא מבקשים כסף. את כל הכסף אנחנו מגייסים מתרומות והמדינה משתתפת אתנו בסכומים, משרד הדתות תומך בנו באופן חלקי, קטן, ואת שאר הכסף אנחנו משיגים. אנחנו אומרים – "אנחנו", לנו זה חשוב שאתם תבררו את יהדותכם. יש לנו נציגים – במוסקבה, בקייב, בצפון הארץ ובדרום הארץ. אנחנו טורחים ועוברים ממקום למקום כדי שכך העולה ירגיש, שאנחנו מבקשים את זה. לכן אני חושב שגם בבתי הדין כמו שאתה אמרת, מין הראוי יהיה שכמו שאתה אמרת, שלא זו תהיה צורת הישיבה. זה לא דיון. אין פה נאשם ואין פה מאשים. צורת הדיון צריכה להיות שוויונית.
חזקיהו סמין:
קודם כל רציתי להדגיש שמה שאנחנו שומעים כאן זה בעיות שנמצאות בתוך בתי הדין ולא במועצות הדתיות. אנחנו, במשרד הפנים, רגולטורים על המועצות הדתיות. זאת אומרת, יש בני זוג שמגיעים למועצה הדתית, ללשכת הנישואין, והוא עולה חדש – אז הוא נשלח לבית הדין לבירור יהדות, זו הדגשה אחת. הדגשה שניה – כל אדם שבא להירשם לנישואין, גם אם הוא יהודי ונולד פה – כל אדם נדרש לברר את יהדותו. אדם רגיל מביא את תעודת הנישואין של ההורים שלו ובזה נגמר העניין. עולה חדש שאין לו את זה – נשלח לבתי הדין. כך הוא הנוהל. היתה לי איזושהי הצעה, וזה מתקשר למה ששמענו היום ממנכ"ל צהר, להוציא את כל הנושא של בירור יהדות מבתי הדין הרבניים הרגילים. שיקומו בתי דין מיוחדים לבירור יהדות, ששם ישבו דיינים צעירים שיתמקצעו בעניין. לא יהיה את המושג הזה שהם יושבים למעלה, שזה יהיה פתוח בשעות אחר הצהריים, באווירה יותר נעימה. לא ייתכן שאדם שבא לברר את יהדותו לפני החתונה שומע צעקות של אנשים שמתגרשים שם. זה לא הגיוני, הדבר הזה. אני הצעתי כמה פעמים – ברור ופשוט שכל אדם שלא יכול להוכיח את יהדותו זו בעיה, והוא ייתקל בקשיים. השאלה – באיזו צורה ובאיזו תחושה. זו הצעתי. תודה.
היו"ר יואל רזבוזוב: תודה רבה, אנחנו מקבלים את הצעתך, אנחנו נדון ונחשוב איך אנחנו באמת פועלים בעניין ואיך אנחנו מתייעלים ועושים התהליך הזה הרבה יותר נעים ונחמד.
שאול פרבר:
שאול פרבר:
אני מנכ"ל מכון "עתים". צהריים טובים. לצערי אנחנו משתתפים בדיונים שונים באותו נושא, שומעים סיפורים שהם סיוט אחרי סיוט. לצערי הרב הדברים לא מתקדמים. אנחנו יכולים לשבת פה ולשמוע לפני שנתיים ושלוש את אותם סיפורים. אני חושב שיש כאן איזשהו חוסר רצון להתמודד עם הבעיה האמיתית. אתה דיברת על הקמת בתי דין מיוחדים לבירור יהדות. יש לנו רק דוגמה אחת לעניין הזה וזה בתי דין מיוחדים לענייני גיור. לא הייתי אומר שזו הצלחה מסחררת. אז אני חוזר על ההצעות הקונקרטיות: 1. מישהו צריך למפות את הבעיה, עד תום 2. אנחנו צריכים להקים מכאן, לא מתוך משרד הדתות – גוף שמבקר את הגוף הזה ובודק אותו. אם אנחנו רוצים לעשות שינוי רציני, אז בואו נעשה את זה.
היו"ר יואל רזבוזוב:
כיום לא קיים גוף שבודק את הרבנות ?
שאול פרבר:
לא. בכלל לא.
אריאל אזלה:
ריקי שפירא:
היו"ר יואל רזבוזוב:
אשר רוכברגר:
אנדרו סאקס:
אשר בן שלמה:
היו"ר יואל רזבוזוב:
הישיבה ננעלה בשעה 12:57.
שלישית – אני חושב שהציבור הישראלי, לא הרבנים, הציבור הישראלי, ותיקים ועולים יחד, צריכים להיכנס לוויכוח ואולי לעימות עם הרבנות, בצורה פרונטלית, ולהגיד – מספיק עם הגישה המחמירה. זה לא רק להוריד את הכיסאות מלמעלה למטה. זה גם לשנות את מה שקורה בתוך הכתיבה ההלכתית ובתוך הראש של הדיינים.
אריאל אזלה:
שלום לכולם. אני מודה ליושב ראש הוועדה. אני קודם ביקשתי זכות ביקור כי רציתי להוסיף צבע. קודם כל, עצוב לי. עצוב כאזרח, במדינה הזו, לשמוע את הסיפורים האלה. אני חייב לומר שגם סיפורה של קהילת יהודי אתיופיה לא רחוק מאותה מציאות שתוארה פה על ידי חברי. ב-84 דרך סודאן. שכלתי את אימי, ז"ל. אבי נפטר שנה וחצי לאחר מכן. אני חייב לומר שהשתלבתי פה טוב. אני רב סרן במילואים בצה"ל, הייתי מ"פ, ואף אחד פה לא ילמד אותי מה זו ציונות ומה זו עשיה למען מדינת ישראל. לצערי הרב, אני מגיע לפה ועובר את אותה מסכת, כמו שאנה ואחרים עברו. אותה מסכת של השפלות שבאה ואומרת – אתה לא יהודי. אתה צריך לעבור עכשיו תהליך משפיל, מבזה, ובסופו של דבר אותו פקיד יחליט אם אתה יהודי או לא. קהילת יוצאי אתיופיה מתמודדת עם שני דברים קריטיים. קודם כל אני רוצה להגיד כאן בוועדה שיש 30 זוגות נכון לעכשיו שרוצים להתחתן. יש להם מועד קבוע לחתונה, נשלחו ההזמנות, ביצעו את כל ההכנסות הדרושות, אבל המועצה הדתית בפתח תקווה ובראש העין מסרבת לפתוח להם תיק לרישום נישואין. אלה אותם יהודים שהוטל ספק ביהדותם והם עברו הליך גיור לחומרה. כלומר, יש להם אישור שהם עברו הליך גיור והמרת דת, אבל אף אחד לא נותן להם שום פתרון. אני יכול להציג לאדוני מקרים קונקרטיים. יש בחור ובחורה שאמורים להינשא ב-22 למאי. יש עוד זוג שאמור להתחתן ביולי, אבל אין להם פתרונות.
ריקי שפירא:
אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני יושבת כאן כאישה אורתודוקסית ואני חייבת לומר שקשה לי הבחירה לשמוע דווקא את הסיפורים של אנשים שהם אורתודוקסים והבעיה שלהם היא כזו. אם אנחנו מדברים פה על אפליית עולים אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שיש פה עולים רבים שנמנים על זרמים אחרים והם גם רואים עצמם כיהודים, והם חלק מהתפוצה הגדולה. העובדה היא שהאנשים האלה, אפילו לא שומעים את הסיפור שלהם בתוך ישיבה כזו – זו עובדה קשה. אני מאד מעריכה את הישיבה הזו, אבל אם אנחנו באמת רוצים לומר שכולנו אחים ואחיות לעם אחד, אז אנחנו לפחות צריכים להיות מסוגלים ומסוגלות לשמוע את הבעיות של כולם. אז דבר ראשון הייתי רוצה לשים את זה על השולחן, ואני חושבת שהוועדה הזו צריכה לשמוע את הסיפורים של כל העולים והעולות שנמנים על הזרמים של התנועה הקונסרבטיבית והרפורמית ולחשוב איך היא פותרת גם את הבעיות שלהם. נקודה שניה, שקשורה לעניין הזה וקשורה למה שהציג כאן שאול פרבר היא העובדה שלרבנות הראשית בישראל יש מונופול על כל הסיפור הזה, היא זו שמאפשרת לה לנקוט את העמדה המחמירה ביותר, להתעלל באנשים ולטרטר אותם, כמו הסיפורים ששמענו כרגע, כי היא יודעת שלאנשים האלה אין שום פתרון אחר. מדינת ישראל לא תכיר בשום אופציה יהודית אחרת לאנשים האלה להירשם ולהתחתן. אם היא היתה יודעת שמדינת ישראל מאפשרת גם אופציה אחרת, מתחרה, אז יכול להיות שכל ההתנהגות הזו היתה אחרת ולא היינו צריכים להתאמץ כל כך במציאת פתרונות כל כך יצירתיים איך לגרום לרבנות הראשית לא להתנהג כמו בריון ולא להתייחס אלינו בצורה הגונה. לכן אני חושבת שכל הסיפורים הקשים ששמענו בישיבה צריכים להוביל למסקנה אחת שאומרת - המונופול של הרבנות הראשית הוא דבר שצריך להתבטל. זה גורם להרבה עוול ולחילול השם במדינת ישראל. נקודה שניה – העובדה שנישואין בישראל יכולים לעבור רק דרך אותו מונופול שוב מאפשרת לאותו בריון, בדיוק ברגע הרגיש ביותר של אדם שבו הוא עומד להקים בית בישראל, בית נאמן בישראל, אז הוא יכול לחולל את כל ההתעללויות שלו. אני חושבת שהמסקנות המתבקשות, והן לא יצירתיות, הן לא פשוטות: הן ביטול המונופול וקביעה שיש דרכים אחרות להינשא במדינת ישראל, גם דרך גופים אחרים. לכן, אם הרבנות הראשית לא תמצא לנכון לעשות את זה בדרך ראויה, הלכתית ומאירת פנים, היא פשוט תמצא את עצמה בלי אנשים שרוצים להתחתן דרכה.
היו"ר יואל רזבוזוב:
כמו שנאמר כאן, קודם כל - את דעתי האישית אשמור לעצמי. בנושא של החוק של ברית הזוגיות, שאמור בסופו של דבר לפתור את עניין הזכות הבסיסית הדמוקרטית ובהמשך אנשים יחליטו איך הם רוצים להתחתן. אני חושב שזה יוריד קצת מהמונופול. אנחנו כולנו יודעים שישנו כאן מונופול. היו לי לא מעט ויכוחים בנושא. מכאן זה צריך לבוא. יש כאן כוחות פוליטיים שאנחנו צריכים להתמודד אתם, אבל אנחנו מאמינים, והיום אנחנו יודעים יותר ויותר שיש בעיה, צריך לפתור אותה ובשביל זה אנחנו כאן. נעשה הכל כדי לפתור.
אשר רוכברגר:
אני רוצה להתייחס לנושא מזווית שלצערי לא מרבים לדבר על זה. כל הזמן מנסים להציג את הבעיה כבעיה של עולים, בין אם זה עולים מחבר המדינות, מארצות הברית או אתיופיה, ואני רוצה לטעון שהבעיה היא הרבה יותר רחבה, ולמעשה קשורה להרבה אנשים שהם כבר דור שני ושלישי בארץ, כי הרי אני בטוח שהיו הרבה מאד מקרים. אנחנו עכשיו, לא מזמן, ציינו את יום השואה והגבורה. פליטי השואה שהגיעו לארץ בסוף שנות ה-40, תחילת שנות ה-50, אחרי שהם איבדו את כל המסמכים בגיטאות, במחנות, בדרך – לא היתה להם אפשרות להוכיח את יהדותם. אז למעשה אני לא יודע איך פעלה הרבנות דאז, אבל אם להתחיל לחקור נכדים או כבר נינים שלהם, גם להם עלולה לצוץ בעיה, כי זה כבר מעבר לבעיה שקשורה רק לאנשים שעלו לארץ ב-25 השנים האחרונות. אז הבעיה הרבה יותר רחבה. ברגע שתהיה מודעות ציבורית שזה קשור לא רק לעולים גם יכול להיות שהפתרון יהיה הרבה יותר מהיר ויצירתי.
אנדרו סאקס:
אני מהתנועה המסורתית. אני רוצה להגיד שאנשים שחייבים להוכיח את יהדותם לפעמים צריכים לעשות את זה פעמיים. אני שמח שיש לנו את הסוכנות שבהרבה פעמים בודקת את הדבר הזה, מאשרת, ומעבירים את זה הלאה למשרד הפנים שמאשרים ורושמים את האדם כיהודי. אני לא אומר שאין טעויות. אני לא אומר שאין אנשים שרשומים כיהודים שהם אינם יהודים על פי ההלכה, ולהפך. אבל אותם אנשים שכבר הוכיחו את יהדותם לצרכים של הסוכנות, לצרכים של משרד הפנים, באים לגוף אחר, הרבנות, שמקבלת את המימון מהמדינה אבל לא מקבלת את הקריטריונים של אותה מדינה. הבן אדם מוכר על ידי המדינה היהודית כיהודי במדינה שלנו, אבל לא על ידי עובדי המדינה, שזו בעיה אחת. דבר שני, אני רוצה להצטרף למה שאמר הרב פרבר. ההלכה, בעצם, אומרת שאדם שטוען שהוא יהודי, ואין סיבה טובה מאד לפקפק בכך, נחשב יהודי. לא צריכים לעשות חקירה עמוקה, אבל יש גם בתוך הרבנות לא מעט מצבים שהם מחמירים ביותר עם אנשים והם מאתרים קשיים ומכשולים המונעים מהם להתחתן. למשל, לא ידעתי, עד שהגעתי ארצה, שיש איסור לכהן להתחתן עם אישה שהיא יהודיה במאה אחוז, אבל אביה לא יהודי. ברוב העולם האורתודוקסי האנשים האלה יכולים להתחתן. פה בארץ – לא. וגם, בואו לא נשכח שיש לא מעט אנשים שאולי כן יכולים להתחתן דרך הרבנות אבל הם רוצים טקס שוויוני, רוצים טקס אחר.
אשר בן שלמה:
אני יושב ראש ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים. כידוע, האנוסים הם צאצאים של יהודים שנרדפו על ידי האינקוויזיציה בספרד, פורטוגל וארצות אמריקה הלטינית. יש היום מסמך רבנים אורתודוקסים שעושים מה שנקרא – תהליך השבה ליהדות, של אנוסים שמתחתנים דור אחר דור בינם לבין עצמם, ולפי הפסיקה ההלכתית של הרשב"א מהמאה ה-16 נחשבים ליהודים, אבל הרבנות הראשית בישראל לא מכירה בגיורים אורתודוקסים שנעשים באמריקה הלטינית. יש אנוסים רבים שבגלל סיבה זאת עוברים גיורים רפורמים וקונסרבטיבים, בברזיל בעיקר, וכאשר הם מגיעים לארץ הילדים והנכדים לא יכולים להתחתן ונאלצים לטוס לקפריסין על מנת לערוך נישואין אזרחיים. לכן אני מבין שזו הבעיה של רוב הציבור הישראלי שמתמודד עם הבעיות ההלכתיות שקבועות על ידי בתי הדין הרבניים בישראל שדווקא לא מכירים בהלכה שנקבעה בתקופת האינקוויזיציה. צר לי מאד שבמדינת ישראל לא מבינים את ההבדל בין אזרחות לגרות, כי לפי התורה גר הוא נוכרי, ואזרח הוא בן ישראל, כפי שכתוב בתורה: "גרים הייתם בארץ מצרים". זאת אומרת, בארץ ישראל אנחנו אזרחים. אני למדתי בפקולטה למשפטים בברזיל שהעם הוא קבוצת האזרחים של המדינה. כאשר היתה בארץ ישראל ממלכת יהודה, כל היהודים היו אזרחיה, וכל אזרחיה היו יהודים. היום המדינה נקראת "ישראל" לזכר ממלכת ישראל, ואני חושב שיש מקום לחשוב מחדש מה התפקיד של האזרחות לקביעת הזהות היהודית, מכיוון שמי שמקבל תעודת גרות למעשה מקבל תעודת נוכריות.
היו"ר יואל רזבוזוב:
חברים, כמו שאמרנו - נסיים בלי מסקנות כי נצטרך, אני רואה, לא דיון אחד אלא אפילו כמה דיונים בנושא, כי יש כאן בעיה רחבה. אנחנו צריכים את כל הגורמים הרלבנטיים. כמו שהרבנות מבזה עולים ובני עולים כך היא גם מבזה את כנסת ישראל בכך שהיא לא מגיעה לכאן, וגם בזה אנחנו נטפל בחומרה. יש לנו כמו שאמרתי לא מעט בעיות – הכל נרשם לפרוטוקול. אנחנו נשב, נבחן. המטרה היא בסוף לעשות את כל התהליכים הרבה יותר פשוטים, יעילים, מזמינים ומכבדים. אנחנו לא מתנערים פה ממדינה יהודית דמוקרטית. אף אחד לא מתנער מזה. אנחנו רוצים לשמור על הצביון הזה, אבל הרבנות לא יכולה לקחת פה מונופול על כל מה שקורה היום במדינה, וכך זה נראה, כך שאנחנו נקיים עוד דיונים, והם יהיו יותר חריפים ונקודתיים, נבחר נושאים שבהם צריכים לטפל, ונפעל לשינוי.
תודה רבה לכם, הישיבה נעולה. תודה.הישיבה ננעלה בשעה 12:57.
